Naszoval a vege kicsit zanzas lett a karakterlimit miatt, semmi bajom a termeszetfotoval, meg szociofotoval meg a tobbiekkel, csak valahol csalasnak erzem, vagy inkabb becsapas... az egesz foto, mint nyelv, lehet hogy rosszul hasznaljuk.

Erdekes amit mondasz, de szerintem hibás a kiindulópontod. Miért kéne hogy köze legyen a fotónak a valósághoz? Én soha nem ilyen értelemben gondolok a fotózásra. Van pl a dogma mozgalom, ahol az alapítók kikötöttek egy csomó szabályt aminek meg kell felelni mivel az gondolták a filmr?l amit te a fotóról. Nincs sz?r?, nincs ff, nincs trükk, nincs fény, nincs állvány, nincs zene stb. A dolog érdekes, de hosszú távon nyilván dögunalommá válik. Szerintem nagyon kevesen várják a fotótól, filmt?l hogy a valóság lenyomata legyen. Én biztos nem.

Alapban, nincs olyan, hogy valóság. Csak "valóság"-ok. Többféle, perspektívától függ?, személyt?l füg?, mindent?l függ?. A fotó defje, amit mondasz így, ebben a formában, ma nem igaz. Tán a 19. században, de akkor sem. Vannak irányok, amelyek a "valóságot" nyomják, akarják nyomni, de persze max. a saját valóságukat, és ez csak egy az irányok között. Téves a kiindulópont. A fotó és a valóság több, gazdagabb, másabb. Téves kiindulópontból téves következtetés. Ami önmagában nem baj, ha a képek jók. Szerintem meg nem. Illetve: korrektek, de semmi különös, és éppen nem az látszik, hogy spontán, sacc, lerakod és cucc. Elég unalmasan és hagyományosan komponáltak, semmi extra. Ja, külön jó, hogy mind a három kép sajna egy rugóra jár, ugyanaz a kompót. Táj, perspektíva mindig a bal vagy jobb szélen nyílik meg, a másik oldal és közép efelé, egy pont felé gravitál, szív, átlók. Van abban valami, amit bence mond az I.-nél. Tökre nem rossz képek, s?t, de semmi eksztra.

Lehet, hogy rosszul fogalmaztam... szerintem az emberek ugy tekintenek a fotora, mintha az valosag lenne. Az ujsagban latunk egy fenykepet az elnokrol, amint horgaszik akkor elhisszuk, hogy az elnok van a kepen es horgaszik. Ha egy rajz jelenik meg ugyanerrol a temarol, akkor nem gondoljuk, hogy az elnok eppen horgaszott hetvegen, mert az csak egy rajz. Tehat a fotonak van egy ilyen mogottes funkcioja, hogy a valosagot sugallja. De ha en fotoskent a fotos eszkozeimmel szandekosan masmilyennek mutatom a valosagot (csaladi mosolykep) akkor eppen ezzel elek vissza. Azt hiszem nem tudom ezt jobban megfogalmazni most...
Lyukkamera azert is jo, mert nem tudok jatszani gyujtotavolsaggal, fokusszal, blendevel, kereso sincs, csak egy lyuk, bejon a feny, beleutkozik a filmbe es ott van. Ez szerintem egy nagyon tiszta, oszinte dolog, es pont az a cel, hogy ne legyen benne semmi extra! Csak egy egyszeru kep, amit mindenki lathat ha kimegy az utcara. Nem ez a valosag?

Milan ez miért ilyen "döglött" tónusú. Vékony a negád? Azért a "semmi fényméréssel" ne h?sködj, sokkal egyszerübb az életed, ha spottal helyére teszed már a negán a tónusokat. Azt tapasztaltam, hogy az eget kevésbbé szabad belemérni, azt a laborban könnyebben tudod utánna exponálni.

Milán: Én sem értek teljesen egyet. Jóformán a valóság lenyomata a legrosszabb fotó. Ugyanis nem sok pluszt ad. A lyuk is torzít, ha meg ff film van benne, akkor meg pláne nem a valóságot adja vissza. (Persze a valóságot torzítás nélkül is jól vissza lehet adni.) A papa-mama-gyerekek, az agyon fotosoppolt divatfotók, az agyonszaturált-túlélesített tájképek (Topfotó, Fotovilág) vagy a kötelez?en szomorú és bamba arcot vágó fekete-fehér szocio meg egyszer?en kell a nagyközönségnek. Az ilyeneken csorog a nyáluk. Egyébként ezeket a fotókat - talán éppen ezért - nem valószín?, hogy s?r?n viszontlátjuk a Fotóm?vészet lapjain. :D És valljuk be, rémunalmas lenne, ha mindenki egy stílust képviselne, kell a változatosság... Szóval én nem látom olyan tragikusnak a helyzetet.
(Szubjektív vélemény.)

I. Olyan nincs, hogy valóság. Pontosabban létezik valahol, de mindannyian másképpen érzékeljük, és másképpen gondolkozunk róla. Ezért a különböz? emberek valósága különböz?. Tehát nem létezik egy, osztathatatlan és objektívan leírható valóság. Még a tudományok terén sem, hát még a m?vészetben.
II. A te saját valóságfelfogásodat sosem tudod pontosan reprodukálni mert az emberi agyban keletkez? gondolatok nem vihet?k át közvetlenül látvánnyá. Ennek két oka van:
II/a. Ez emberi látás, képfeldolgozás és emlékezés nem a tárgyak és helyzetek pontos koordinátáinak, formáinak és egyéb paramétereinek rögzítésén, hanem asszociációkon alapul. Az agy a látott valóságot viszonylag kevés számú alapelemre vezeti vissza, és azokból építi fel az ismer?s dolgokat, mi-mire hasonlít elv alapján. Valamint a fejedben lév? kép csak nagyon tudatos gondolkodás esetén hasonlít egy fotóra. Az agy ugyanis homályosan és sötéten hagyja az ismeretlen dolgokat, vagy behelyettesíti ?ket.

milán: ne azzal foglalkozz, mit tekintenek az emberek fotónak. Vagy ha foglalkozol, komolyabban és kezdjél ezzel valamit, ironizálj, fordítsd ki, pakolj rá stb. Komolyan venni enyhén szólva semmi értelme. Lyukkamera: nincs olyan, hogy ?szinte izé, jézus, k. nem a technikán múlik, hanem, aki fotóz. Igenis, egy vécécsészével is lehet k. unalmas, kommersz képeket csinálni és egy kompakttal is jókat. Tök mindegy, hogy nem tudsz belenyúlni a cuccban, ha így teszed le a gépet és ezt fotózod. Kommersz. Ez nem valóság, ez egy lerágott csont továbbrágása. Nincs olyan, hogy ?szinteség. Minden csinálmány. Meg kell csinálni. És nem ez eszközön múlik. Hassyval is lehet k. ?szinte, er?s, valóságos cuccokat csinálni. Nem azon múlik, hogy mennyire tudsz vagy nem tudsz belenyúlni. Ahogy lerakod, már belenyúltál és annyi. Ne agyalj ezen, ez tévút. Iyen er?vel vegyél egy eldobhatós gépet, nem nyúlhatsz bele, egy katt és annyi. Fasza. Mire a lyuk. Minden lehet "?szinte". És semmi sem.

Tehát ha azt mondom, hogy gondolj egy emberre, akkor te azonnal gondolsz rá. Pedig még nem mondtam, hogy férfi vagy n?, van-e rajta ruha, és hogy hol van éppen. Ezek egy részét véletlenszer?en látni fogod magad el?tt, míg másokat csak homályosan. Aztán ahogy mesélek neked arról az emberr?l, majd szépen tisztul a kép. Ezzel szemben egy fényképen ezek a dolgok (legtöbbször) adottak.
II/b. Senki sincs olyan technikai tudás birtokában, amivel pontosan reprodukálhatná az általa érzékelt világot, ami a II/b pont értelmében lehetetlen is volna, de tegyük fel, hogy kemény gondolati munkával megtervezel egy képet, ami a fejedben már viszonylag fotónak t?nik. Tehát látod magad el?tt a képkivágást, a fényeket, a látószöggel és a mélységélességgel is tisztában vagy. Mivel képtelenség uralnod annyira a technikát, hogy az elképzelt képet elkészítsd, ezért az eredmény csak hasonlítani fog rá. Nagyon sok tényez? szólhat bele a képkészítésbe a folyamat során is.

Ugyanis a "valóság" az id? alatt is változik, m?ködik, míg te gondolkozol, filmet f?zöl be, állványt állítasz, fényt mérsz, stb. Elképzelhet?, hogy megváltozott a hely azóta, hogy ott jártál, vagy egészen egyszer?en csak rosszul emlékszel rá. Ilyenkor hiba lenne görcsösen ragaszkodni az elképzeltekhez. És máris nem azt a fotót készíted el, amit terveztél.
III. Olyan egyébként sincsen, hogy valóságábrázolás, még a fotográfiában sem. Egyik kép sem igazabb a másiknál. Te döntöd el, akár tudatosan, akár a véletlenre bízva, hogy mi kerüljön a képre, és mit hagysz le róla. Milyen filmet, látószöget, sz?r?t használsz, mikor mész a helyszínre. Ez mind a te döntésed, és semmi köze az általad emlegetett valósághoz. És ez még csak egy ember! Gondolj csak a Ki-mit-tud-okra! 30 ember 60féleképpen fotózta le ugyanazt a valóságot. Bármelyik is valódibb a többinél?

IV. A fotó csak illúzió. Az id? és a tér folyamából kiexponált darabból kilépve lehull a háttér, csúnyább vagy szebb lesz a modell, kialszanak a lámpák, más arcot vág a néni, mint a sztrítfotódon. De az is lehet, hogy nem is grimaszolt, csak egy galamb árnyéka suhant át az arcán. Sosem tudjuk meg.

Eszembe jutott még pár dolog.
Sokat gondolkoztam a valóság dolgon. Az biztos, hogy a lyukkamera nem valóságos. Az egy kifejezetten csinált képvilág. Nem ilyen a valóság, az biztos. Ahogy csgy is írta, az amat?rfotó az, ahol nem nyúlnak bele, és azért nem, mert nem értenek hozzá. Nem tudják, hogy a kép szélén belógó szaros alsó sokkal zavaróbb a képen, mint az életben. De te olyat már nem tudsz, mert te értesz hozzá. Ha elkezdesz ál-amat?r képeket csinálni, akkor az még inkább csinálmány lesz. Ráadásul unalmas is...
Személy szerint nem arra használom a fotót, hogy valóságot ábrázoljak. Eszemben sincs. Nekem a valóságból b?ven elég annyi, amennyivel a mindennapokban találkozom. Olyankor még érdekel is. Figyelem az életet, és amit tudok, megjegyzek bel?le. Na ezeket jól megemésztem, és abból lesz valami fotó, film, vagy novella. De ott már kizárólag az én bels? valóságom számít. Ami rendszerint rengeteget változik, mire kész alkotás lesz bel?le. Ugyanis

Ugyanis pont arra való az alkotási folyamat, hogy visszahasson rám, és én magam is többet tudjak meg a világról, hogy újabb kérdéseket tegyek fel. És ezeket, az alkotás során felmerül? kérdéseket, is belefogalmazom a végleges m?be. Ezek nálam nem ilyen tisztán és tudatosan m?ködnek, de visszatekintve ezeket a lépéseket tudom beazonosítani. A folyamat közben nem szoktam gondolkodni. Olyankor teljesen leköt, hogy kiadjam magamból.

Jo dolgokat irtok, erdekes, de nem jutok kozelebb a megoldashoz. Nekem ez mar evtizedes dilemmam. Regen kis novellakat irtam, es rajottem, hogy minel tobbet irok le, annal tobbmindent zarok ki. Ha leirom, hogy ott egy asztal, akkor nem irtam le, hogy egy szek is ott van, ha leirom a szeket, akkor meg a szonyeg maradt ki es minel tovabb megyek annal rosszabb, holott ha nem irok le semmit, akkor az emberi kepzeletben ugyis van egy kep egy szobarol. Amit te is irtal Mark, hogy ez mindenkinek mas, de letezik a teljes kep. Annak idejen vegul arra jutottam, hogy volt egy cim, aztan sok ures oldal, es vege. Azt hiszem ez a legteljesebb tortenet...

Itt már mást írsz Milán! Ez már nem a valóságábrázolásról szól. Hanem a teljesség ábrázolásáról. Nem gondolod, hogy túl sokat sejtetsz egy konkrét címmel? :-)
A teljességet ugyanúgy nem tudod ábrázolni, mint a valóságot. Írjak még mást is ez után? :-)
Ha szeretnél kifejezni, megmutatni valamit, akkor a legjobb, ha felvillantasz néhány dolgot, a többit pedig bízd a befogadó fantáziájára. A teljességet megpróbálhatod leírni, de nem is fog sikerülni, és a próbálkozás borzasztóan unalmas lesz. Sosem arra vagyok kíváncsi egy m?alkotást szemlélve, hogy mit gondolt az, aki csinálta. Az sokkal izgalmasabb, hogy milyen gondolatokat, kérdéseket indukál BENNEM. És ha valahol nem fantáziálhatok, mert minden titkot elárultak, az nem érdekel. Untat.

"... a mindenséget vágyom versbe venni,
de még tovább magamnál nem jutottam."

Na igen. :-)
De az egyén is annak a mindenségnek a része... Kezdetnek nem is rossz... :-)

Márk: "Az sokkal izgalmasabb, hogy milyen gondolatokat, kérdéseket indukál BENNEM." ehhez fejlett személyiséggel és éntudattal kell rendelkezni. Önálló akarattal, világképpel, határozottsággal. Sztem ez nagyon kevés embernek van... Rengetegen szemlélnek úgy m?alkotást, hogy "vajon mit akar a szerz?" és ett?l nehezen távolodnak el jó esetben, ha sokáig hajlandóak gondolkodni rajta. (Ebben sztem kicsit az oktatás is hibás, kevés a gondolkodtató tanár, de ez más téma.)

Érdekes, amikert írtok. Milán dilemmája is. Valahol értem is, meg nem is... Sztem fontosabb az "alkotófolyamatban" önmagadat felismerni, megismerni, mint megfelelni annak az elvárásnak, amit magad elé állítottál (mindegy, h mások, vagy saját, képzelt vagy valós kritikája miatt).

"kevés a gondolkodtató tanár"
Én is így látom.

"Rengetegen szemlélnek úgy m?alkotást, hogy "vajon mit akar a szerz?""
Mert úgy kényelmesebb. De olyankor is csak a befogadó asszociációjára lehet számítani. Hiszen a mindenséget nem lehet ábrázolni... Tehát a befogadó asszociál. Az pedig, hogy milyen szinten asszociál, az az ? szintjét?l függ. Mekkora m?veltsége, intelligenciája, érzékenysége, stb van neki. És ezzel nem akarok alá és fölérendeltséget meghatározni. Egy szappanoperafogyasztó sosem kérdezi meg, hogy mit akart a sorozat készít?je. Abban a közegben neki az a természetes. És asszociál. Végiggondolja az ? életének sikereit és sikertelenségeit. A szerelmeket és a szakításokat. A szomszédéét is. Olyankor fogja feltenni a "mit is akart" kérdést, amikor olyan dologgal találkozik, amit nem tud befogadni, ami nem hat rá. Megpróbálja megérteni, ahelyett, hogy ráérezne. De egy m?alkotást sosem lehet csak ésszel befogadni, csak megérteni. El?ször ott kell lennie az átérzés örömének.

"kevés a gondolkodtató tanár"
Én is így látom.

"Rengetegen szemlélnek úgy m?alkotást, hogy "vajon mit akar a szerz?""
Mert úgy kényelmesebb. De olyankor is csak a befogadó asszociációjára lehet számítani. Hiszen a mindenséget nem lehet ábrázolni... Tehát a befogadó asszociál. Az pedig, hogy milyen szinten asszociál, az az ? szintjét?l függ. Mekkora m?veltsége, intelligenciája, érzékenysége, stb van neki. És ezzel nem akarok alá és fölérendeltséget meghatározni. Egy szappanoperafogyasztó sosem kérdezi meg, hogy mit akart a sorozat készít?je. Abban a közegben neki az a természetes. És asszociál. Végiggondolja az ? életének sikereit és sikertelenségeit. A szerelmeket és a szakításokat. A szomszédéét is. Olyankor fogja feltenni a "mit is akart" kérdést, amikor olyan dologgal találkozik, amit nem tud befogadni, ami nem hat rá. Megpróbálja megérteni, ahelyett, hogy ráérezne. De egy m?alkotást sosem lehet csak ésszel befogadni, csak megérteni. El?ször ott kell lennie az átérzés örömének.

milan sok üres oldaláról az a fickó jutott eszembe, aki hosszú évek fotózásával odáig jutott, hogy végül már csak hajlított drótdarabokat fényképezett, mert minden ennél bonyolultabb részlet zavarta. Ezután abba is hagyta a fotózást, de hogy mi történt vele, azt már nem tudom. Valószínûleg öngyilkos lett. Szóval csak óvatosan.

szimpatikus téma:)

Milán: olvastál már José Saramago-tól? Én most kezdtem csak, de szerelem elsõ látásra. (Nem olyan mint Márquez;-)...) Ajánlom a Kõtutajt, fejteget benne néha az írásról, a beszédrõl, megfogalmazásokról, sztem fantasztikus képzettársításai vannak! Olyan mintha József Attilát olvasnál, csak nem vers. Úgy szövi a saját világképét/valóságát a sorok közé, olyan megkérdõjelezhetetlen természetes könnyedséggel, ami számomra döbbenet. Kíváncsi lennék mit szólsz hozzá...

Kicsit módosítom a korábbi álláspontomat.
Alapvetõen egyetértek magammal. Egyetlen dolog változott azóta. Sok szakkönyvet elolvastam, és sok emberrel beszélgettem. Ja, és már nem mindig magamból indulok ki. :-)
Milánnak abban igaza van, hogy az emberek nagy része valóságnak tekinti a fotót. Pont. És azt is várják tõle, hogy az legyen. Magyarországon pláne. Itthon fotót akkor vesznek, ha reklám, ha esküvõ, ha kisgyerek, ha régi. Kortárs fotó mûtárgykereskedelem szinte nem létezik, míg például festmény kereskedelem igen. Van ott minden, a giccses tájképtõl, az absztraktig.
Sokan egyenesen azt gondolják, hogy a technikai kép nem mûvészet, azaz csak alkalmazott fotó létezik, fotómûvészet nem. Ez azért érdekes, mert ugyanezen emberek készek elhinni, hogy filmmûvészet létezik.

A mai fiatal, még nálunk is fiatalabb :-), generáció viszont egészen másként tekint a képekre. Mobillal fotóz, színez, vág fotosoppol magáért a kép kedvéért. Nem hiszi már el se a saját, se mások képérõl, hogy valóság. (Sokszor a saját valóságukat sem hiszik el, mert ezek a valóságtól távol álló, ám valóságosnak ható képek azért csak visszahatnak rájuk.) Õk már így szocializálódtak. Annyira beléjük ivódott, hogy megjelent egy új szó a hazugságra: fotosopp. Ezt egy-két éve meglepõdve hallottam öcsém osztálytársaitól a megaLOL és hasonlók között. :-)

Konklúzió, amely nélkülöz minden tudományos igényt, kizárólag személyes tapasztalatokon alapul:
A fotósokat, néhány filozófust és a mai fotosopp generációt kivéve az emberek elhiszik, el akarják hinni, hogy a fotó a valóságot ábrázolja. Szeretik hihetetlenül szépnek látni magukat, szeretnének bízni az újságban/tv híradóban, és pont ezért nem tekintik mûvészetnek sem. Mert nem a mûvész tette õket széppé, nem a mûvész hamisította oda a pokolgépes merénylet áldozatit, hanem egy objektívan dolgozó technikai szerkezet. Na ez nem igaz, de õk nem tudják, nem akarják tudni.

Jó, hogy rátaláltam erre a beszélgetésre. Hétfõre errõl kell nyolc oldalt írnom. :-)

En is pont a hetvegen bongesztem a 2005-2006os kepek kozott es tok jo volt visszaolvasgatni. Eleg elenk meg izgalmas volt a keptar akkoriban.

Nem ugy, mint most. :)))

Sokszor mar nem is nagyon merek hozzaszolni, mert csak paran vesszuk a faradsagot.

Karoly

Igen hallgatnak a filozófikus alkatok, de a miértek mindenki máshol keresi. Én pl. agyilag eléggé zokni leszek estére újabban, ami nagyon nem természetes állapot. No de most ez van, de reménykedjünk!

Toni!
Biztos, hogy eleg vitamint veszel magadhoz? :)))
Ugy ertem, hogy CS-vitamin, B-vitamin, K-vitamin.
(A fiatalabbak kedveert: cseresznye, barack, kisusti)

Karoly

Én már annak is örülök, ha néha van energiám képeket feltölteni.
Mondjuk asszem én sose voltam az a filozófikus alkat aki nagy eszmefuttatásokat írt ide... ;)

Na itt egy véletlen példa ez is milyen jó futtatás itt fent, semmi értelme de pont azért :) 2005-06, valóban fantasztikus, jó hogy megvan.